記者:

各位網(wǎng)友下午好，歡迎收看中國訪談，能源是國民經(jīng)濟和社會發(fā)展的經(jīng)濟基礎(chǔ)。近年來，隨著化石能源消費量的不斷上升，氣候變暖趨勢日益加劇，如何發(fā)展中國的清潔能源，以及保護環(huán)境、控制溫室氣體的排放成為舉世矚目的焦點。

我國是世界上GDP增長最快的國家之一，同時也是溫室氣體排放大國，在氣候變化問題上將長期面臨著巨大的國際壓力。那么要真正擺脫高污染、高消耗、高排放的傳統(tǒng)工業(yè)化發(fā)展模式，提高能源的使用效率以及積極的去發(fā)現(xiàn)新的可替代能源，是節(jié)能減排的根本途徑。

今天我們非常高興邀請到了中國清潔能源項目首席代表惠宇明先生，請他給我們介紹一下清潔能源方面的發(fā)展情況。非常歡迎您惠先生。

 

記者:

惠先生，您在清潔能源方面做了很長時間的研究，我們想問一個問題。清潔能源到底是一個什么樣的概念，因為我們現(xiàn)在聽到很多的可持續(xù)能源、綠色能，但是我們不明白清潔能源到底包括哪些？

 

[惠宇明]:

所謂清潔能源，其實我們通常是指在生產(chǎn)和使用過程當中排放比較小的能源。它通常包括像核能、水能、地熱能、可再生能源，包括太陽能、風能、沼氣能、生物能這一類的能源。

 

記者:

那么中國清潔能源項目主要是研究哪些方面的內(nèi)容呢？

 

[惠宇明]:

中國清潔能源的項目我們現(xiàn)在已經(jīng)把它擴大了，除了清潔能源的本身，我們還加上了一些其它方面，比如像環(huán)境健康的內(nèi)容。我們今天圍繞著清潔能源這個話題，給各位網(wǎng)友朋友做一個簡單的介紹。

美國自然資源保護委員會到中國已經(jīng)有10多年的歷史了，開展能源合作項目上的合作。在中國的使命是主要是支持和推動在中國的環(huán)境保護工作，我們認為成功的和可持續(xù)的環(huán)境改善，必須以中國自身的力量為主導(dǎo)。我們很驕傲，在過去十年里面，美國自然資源保護委員會和北京市以及中央政府的層面建立了很好的合作關(guān)系。這里面合作伙伴包括很多學(xué)術(shù)界，以及民間的環(huán)保組織。

所以在這些方面，我們在清潔能源領(lǐng)域做了這樣幾項工作：包括建筑能效、工業(yè)能效、電器能效，以及清潔媒的研究和開發(fā)，主要指的是清潔媒的利用技術(shù)，還有新能源和可再生能源這些方面。

我們工作方式也是多元化的，因為我們是通過做了一些具體的項目進行嘗試和調(diào)研。通過在具體項目當中所取得的經(jīng)驗和教訓(xùn)，為中央政府或者是其它的決策層提供決策參考的政策建議。

 

記者:

現(xiàn)在在中國哪些城市已經(jīng)有清潔能源這個項目了？

 

[惠宇明]:

說到清潔能源這個工作，就我們來說，我們所開展項目的城市。包括像在北京、上海，最早是從重慶開始的，現(xiàn)在還包括像深圳，在遼寧省我們也開展了一些工作。從全國層面來講，我們和有關(guān)的幾個國家的部委也開展了一些政策層面上的探索，以及課題的研究。

 

記者:

那您在清潔能源的推廣當中，您覺得清潔能源和傳統(tǒng)的化學(xué)能源相比，它的優(yōu)點在哪兒呢？

 

[惠宇明]:

清潔能源和傳統(tǒng)的能源相比的優(yōu)點，主要是在于它的“清潔”這兩個字。傳統(tǒng)能源來說，它有著它的優(yōu)點，它的儲量比較穩(wěn)定，它的開發(fā)和利用的技術(shù)也比較成熟。清潔能源的優(yōu)點就在于它對環(huán)境的負面影響比傳統(tǒng)能源要小很多，有些清潔能源可以說對環(huán)境沒有影響，比如說太陽能和風能，它沒有影響。

我想這是環(huán)境上的效益，也是它最主要的優(yōu)點，特別是在現(xiàn)在全球的環(huán)境危機和能源危機的這個大背景下，清潔能源，包括可再生能源有著它自身不可替代的、不可比擬的優(yōu)勢。

 

記者:

那您認為它有著這么多的優(yōu)勢，能不能替代傳統(tǒng)能源呢，大范圍在全國推廣使用？

 

[惠宇明]:

在這個問題上，目前來講，根據(jù)我們這些年的實踐體會。我談?wù)勎覀€人的一些體會，如果讓清潔能源現(xiàn)在大面積的替代傳統(tǒng)能源的話，在中國目前這種能源結(jié)構(gòu)下，我看還是有一定困難的。但是我們也看到了，在全球大背景下，一個是環(huán)境危機、另一個是能源危機。現(xiàn)存的能源我們也知道地球上的石油儲量按照現(xiàn)在的開采水平講，最多也就40年的時間。而煤的儲量也只夠人們開采100年左右的時間。

我們已經(jīng)看到了，傳統(tǒng)的能源在一步一步走向它的尾聲。那么這也就逼得人們不得不在新能源和可再生能源，以及替代能源方面，探索出一條新的道路來。

我們現(xiàn)在看到了，中國去年頒布實施了《可再生能源法》，相關(guān)的部委也在積極的頒布相應(yīng)的政策和條例，推動新能源和可再生能源，也就是我們通常所說的清潔能源的開發(fā)和普及。從理論上來說，清潔能源替代傳統(tǒng)化石能源是完全可以的。但是從現(xiàn)在的技術(shù)，還有經(jīng)濟性上來說，可能還需要一段時間的探索。

 

記者:

是不是清潔能源技術(shù)的掌握難、研發(fā)成本高導(dǎo)致它的推廣上面造成了一定的困難？

 

[惠宇明]:

清潔能源研發(fā)的過程，一個新的技術(shù)的研發(fā)總是需要耗費大量的資金。有的時候人們普遍的一個感覺是清潔能源比較貴，而傳統(tǒng)能源、化石能源比較便宜。我想清潔能源它的成本高，可能不是清潔能源本身的錯，我想錯在了什么地方？是由于傳統(tǒng)能源化石能源的價偏低。它沒有想到在化石能源的使用過程當中、開采過程當中造成其它方面的破壞成本。

比如說化石能源的開采過程中對地表的破壞、對地球植被的破壞，也就是對生態(tài)的破壞，這個成本它沒有考慮進去，在化石能源比如說煤油，使用過程中環(huán)境代價恐怕也沒有充分考慮進去。所以人們會有一種錯覺，傳統(tǒng)能源比較便宜。我認為不是這樣的。在研發(fā)階段，新能源、可再生能源，研發(fā)階段它的成本會高一些，但是一旦它的技術(shù)成熟，一旦進入了工業(yè)化生產(chǎn)，它的成本一定會降下來的。

 

記者:

您認為在我國推廣清潔能源最大的制約因素在哪兒？

 

[惠宇明]:

在中國以前是有很多制約因素的，比如說政策上的、市場上的一些制約因素。因為什么呢？因為中國是一個市場經(jīng)濟國家，任何一個新技術(shù)、新能源的開發(fā)，必然會牽涉到一些成本的問題。那么由于它的成本高，而高成本本身使這種新技術(shù)、新能源，給它帶來了一個進入市場的價格壁壘，那么這個價格壁壘要通過什么辦法來克服呢？我想一方面是由政府的常規(guī)性的指導(dǎo)措施，政策，甚至上升到法律層面。比如說《可再生能源法》，就制訂了一個很好的框架。

而另外一個方面，我想在市場經(jīng)濟的環(huán)境下，我們要有適當?shù)摹⒈容^有效的激勵機制。這種激勵機制設(shè)計的目的是為清潔能源、可再生能源和替代能源的開發(fā)和使用鋪一個路，幫助他們克服價格上的壁壘，所以我們叫激勵，目的是保護開發(fā)者和使用者的利益，讓他們有這樣的積極性，能夠繼續(xù)朝這個方向努力下去。

 

記者:

有哪些國家使用清潔能源的比例比較高呢？

 

[惠宇明]:

我想是歐洲使用清潔能源的比例比較高，歐盟使用的比例比較高。在美國幾個環(huán)保搞的最好的幾個州，像加、像西北的華盛頓州、還有美國的東北部地區(qū)，新英格蘭地區(qū)，這些地區(qū)新能源使用的比例是比較高的。因為它們的成功經(jīng)驗在于：政府首先立法，強制規(guī)定，電力公司在做環(huán)境資源規(guī)劃的時候，應(yīng)該優(yōu)先考慮清潔能源。

能源效率。幫助用戶提高效率，它所節(jié)約的電，每一個千瓦小時，都是零排放的。所以政府在制訂法律的時候，首先規(guī)定企業(yè)優(yōu)先考慮提高能效。我們把能效要作為清潔能源的一種形式。再一個就是可再生能源，因為它的排放比較低，盡可能的由能效、由可再生能源來替代傳統(tǒng)的化石能源。實在這些資源都已經(jīng)用盡的情況下，再去考慮傳統(tǒng)化石資源比如說煤。

 

[惠宇明]:

但是這些國家通常規(guī)定在你不得以采用煤作為初級材料的時候，你必須是采用清潔的用煤技術(shù)，法律才允許。與此同時，政府也在考慮幫助這些企業(yè)來克服清潔能源的市場壁壘，因為它成本高。怎么辦呢？政府出臺激勵機制，這個激勵機制就是經(jīng)濟上的激勵機制。實際上它的原理與我們常說的取之于民、用之于民的道理是一樣的。

從每一個用戶的電費里面提取很少的、一定比例的錢，把這些錢集中起來來激勵新能源、可再生能源的開發(fā)者和用戶。我想說一點，這個激勵和我們傳統(tǒng)說的補貼是不一樣的，補貼是一次性的、補貼是不可持續(xù)的。而這種激勵、這種機制一旦建立，它的機制是長效的，而且是可以自我良性發(fā)展的。那么這是一種可持續(xù)的。而且隨著激勵的不斷的延長，逐漸的就相應(yīng)的擴大了這種新技術(shù)、新能源的市場份額、擴大了它的生產(chǎn)規(guī)模。那么它的成本相應(yīng)的也就逐漸的降低了。那么它進入市場的壁壘也就慢慢的克服了。

 

記者:

那您所談到的這種激勵機制，我在你們的網(wǎng)站上看到了。這種激勵機制叫綠色電力消費機制，那您覺得這個激勵機制能在中國推廣嗎？

 

[惠宇明]:

這個激勵機制我們現(xiàn)在正和中國的有關(guān)部委以及各個省正在探索這個事情。而且可以自豪的告訴你，就在七月份，我們和國家發(fā)改委、和財政部，還有中國國家電網(wǎng)公司、南方電網(wǎng)公司，一起搞了一個叫做“中國需求側(cè)管理國際論壇”，所謂“需求側(cè)管理”，探索的就是一個提高能效的激勵機制，因為我們把能效作為清潔能源。在這之前我們做了多年的探索、多年的推動，現(xiàn)在政策條件已經(jīng)成熟了。大家的意識也都成熟了，特別是決策層的認識也都成熟了。

所以在這個大好的機會下，我們推動搞了這么一次論壇。這一次論壇開得非常成功，目的就是進一步的探索，在中國如何建立一套有效的激勵機制。通過政府這只有形的手，來推動市場這只無形的手。通過政府為市場建立一套有效的游戲規(guī)則，然后把節(jié)能、清潔能源的發(fā)展，把減排的工作推到到市場，由政府建立的這套市場的游戲規(guī)則來進行調(diào)整，最終才能夠進行一個可持續(xù)的發(fā)展的進程。

 

記者:

您講得非常好。我們也知道，前不久美國財政部長保爾森訪問中國時表示，對中美兩國來說，全球變暖是一個嚴峻的問題，中美兩國應(yīng)該在共同開發(fā)清潔能源、新型能源技術(shù)利用等領(lǐng)域加強合作。那么當前兩國之間的這些合作都取得了哪些成果呢？

 

[惠宇明]:

這方面的話因為我們不是政府內(nèi)部的人士，所以在這些方面雖然有一些了解，但不是很全面。據(jù)我所了解到的，今年5月22號到23號期間，第二次中美戰(zhàn)略經(jīng)濟對話在華盛頓舉行，國務(wù)院副總理吳儀代表胡錦濤主席參會。美方是財長保爾森，雙方共同主持這次對話會。

目前兩國在氫能經(jīng)濟國際合作伙伴計劃、第四代核能系統(tǒng)論壇、國際熱核聚變實驗堆，幾個多邊框架下開始合作。在中美科技合作協(xié)定的框架下，中國科技部和美國能源部簽署了化石能技術(shù)開發(fā)與利用合作議定書、能效與可再生能源技術(shù)開發(fā)與利用的合作議定書，以及2008年北京夏季奧運會清潔能源技術(shù)合作議定書。這幾個議定書在電力的系統(tǒng)、清潔燃料、石油和天然氣能源、能源與環(huán)境技術(shù)、氣候科學(xué)、能源效率和可再生能源的開發(fā)，還包括電動汽車、還有混合動力汽車，包括氫都在這幾個領(lǐng)域內(nèi)涉及到了。這是一個很好的基礎(chǔ)，在這些方面我們應(yīng)該和美國取得更多實質(zhì)性的進展，雙方都需要努力。

 

記者:

尤其是它們的一些清潔能源方面的技術(shù)，我覺得咱們可以充分的去利用一下。

 

[惠宇明]:

其實我現(xiàn)在所工作的機構(gòu)，就是NRDC，我們的一個重要任務(wù)就是把美國的清潔能源技術(shù)和推動清潔能源推薦到中國，而且是在實踐當中證明是有效的政策和機制，把它介紹到中國來。把它作為一種最佳實踐，然后提交給中國的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)層，作為中國新能源的可再生能源參考。

 

記者:

的確在議定書里就有這個清潔發(fā)展機制，就是鼓勵發(fā)達國家把他們的好的高端的技術(shù)推廣到發(fā)展中國家。您剛才說到您的機構(gòu)也是致力于推動中國發(fā)展清潔高效、價格合理的能源，以及環(huán)境保護，還有策略和技術(shù)，提供一些支持。有網(wǎng)友就很關(guān)心了，你們在中國都做了哪些工作，在清潔能源的使用和清潔能源技術(shù)推廣方面有哪些技術(shù)的作用呢？

 

[惠宇明]:

在這些方面我想我們的工作歸納一下集中在三個領(lǐng)域：

第一個，我們很重要的工作領(lǐng)域就是提高能源效率。提高能源效率主要分成兩個方面，一個是建筑節(jié)能。在建筑節(jié)能方面我們在中國工作的歷史相對比較長一些，NRDC可能是在中國開展能源效率工作第一個美國的非政府組織環(huán)保機構(gòu)。

在這方面具體我們做了一些什么事情呢？我們幫助建設(shè)部一起制定了一套嚴格的建筑照明的設(shè)計標準，如果這個標準把它完全實施了以后，它的環(huán)境效益是很可觀的，每年可以實現(xiàn)炭減排六千萬噸，NRDC在世界上還主導(dǎo)建立電源試配器全球的統(tǒng)一能效標準。電源試配器就是筆記本上的電源，還有手機充電的電源。那個能耗，雖然單機的能耗不高，但是加起來全世界有這么多的電源，它的能耗還是很可觀的。

 

記者:

這個我還是第一次聽到，這個小東西還有這么大的能耗。

 

[惠宇明]:

這個努力我們NRDC做了很多年，才第一次在全世界建立了一個能效標準。這個標準如果在中國一旦采用，它對環(huán)境的貢獻相當于每年從中國的道路上減少60-65萬輛汽車的排放。

 

記者:

沒想到有這么大。

 

[惠宇明]:

這個東西也不可低估。除了在標準方面，我們在建筑節(jié)能和綠色建筑領(lǐng)域，我們做了一個比較成功的案例，一個示范工程。就是剛才提到的，NRDC幫助設(shè)計建了一個美國能源部和中國科技部合作的一個綠色建筑示范工程，就在北京。這是一個真的辦公樓。這個辦公樓一萬三千平米不算大。

這個辦公樓等一下如果有機會、有時間的話可以做一些詳細的介紹。但是我可以大概的說一下它區(qū)別于其它辦公樓的一些特征，從外表上看，你看不出這個樓有什么特殊，但是從業(yè)主的帳單上來看，就是能源和水的帳單上來看，每年它的節(jié)能效率，也就是說它的能源效率提高了70%左右。它節(jié)水40%多，相應(yīng)的污水排放減少了60%多。那么在這個樓剛建成以后不久很多人都不相信它的效果會這么好，最后我們把業(yè)主的帳單拿出來給他們看，根據(jù)他付的電費、根據(jù)它實際付的水費。我們和常規(guī)的辦公樓做了比較，確實是這樣的。而且現(xiàn)在這個樓我們正在做跟蹤的檢測，效果是比較穩(wěn)定的，這是建筑能效領(lǐng)域。

 

[惠宇明]:

在建筑節(jié)能的基礎(chǔ)上，我們進一步的推動綠色建筑，因為建筑節(jié)能它主要的重心是在能效方面，綠色建筑我們考慮了五個領(lǐng)域，但是其中很多是與能源有關(guān)系的。首先是它的用地和選址。選址如果恰當?shù)脑?，我們可以減少什么呢？減少交通的能耗，還有一個就是能效本身運行的能耗水平，要降低運行能耗。

在建筑能耗本身還有一個看不見的能耗，我們叫做建筑、建材、生產(chǎn)運輸過程當中產(chǎn)生的能耗。所以在選材的時候，盡量少選一些很遠的地方運過來的材料，盡量就地取材。

另外一個我們還關(guān)心節(jié)水。水本身節(jié)省它的意義就很大，實際上在地球上我們真正缺的是什么資源？我們真正缺的不是能源，我們有太陽。我們真正缺的是水，全地球的人都在用這同一湖水。節(jié)水有水處理等一些方式，它的能耗是很可觀的，現(xiàn)在越來越多的人都在關(guān)注這個問題。

 

[惠宇明]:

還有一個是室內(nèi)的空氣質(zhì)量，我們做這些環(huán)境是為了什么？是為了人類的健康。所以我們非常關(guān)注環(huán)境質(zhì)量、室內(nèi)的空氣質(zhì)量。所以我們在推動綠色建筑，現(xiàn)在除了我們在推動中國的綠色標準，在進一步完善。我們與北京市政府在開展公共建設(shè)的綠色改造這個項目，這里面包括北京政府用的辦公樓，還有一些比較大型的商業(yè)建筑，像寫字樓，像酒店這樣的一些建筑。

剛才說過在能效領(lǐng)域里我們推動機制的建設(shè)。就是剛才所說的激勵機制。為了推動中端用戶提高能效，我們和國家發(fā)改委，與地方的像江蘇、上海、廣東在探索建立一套適合中國特色的一套經(jīng)濟激勵機制。

那么在做這個機制的前期，我們做了一個調(diào)查和潛力分析。如果說在中國建立一套完整的機制，那么中國在今后十年里面，通過終端能效這一項，就可以少建500座-700座的常規(guī)燃氣建廠，這個對環(huán)境的影響我想就不言而喻了。

還有一個是提高能效的工作，從源頭來提高能效，同時減少排放，就是節(jié)能減排。我們和環(huán)科院前幾年做了一個項目，完成了一個叫燃煤電廠的發(fā)電績效標準，這個標準聽起來可能不太好了解。它的目的其實就是以電廠的發(fā)電量為基準，來計算你的排放限額。而不是用你的燃料來計算你的排放限額，那么這個機制的目的是什么呢？通過這個機制像一個杠桿一樣，翹動這些電廠，從源頭來解決這個問題，這是提高能源效率方面。

 

[惠宇明]:

那么在清潔能源技術(shù)方面，剛才聊天的時候提到了這些事情，就是如何用煤，煤是傳統(tǒng)的化石能源。那么傳統(tǒng)的用煤的技術(shù)就是燒。而燒煤的過程當中產(chǎn)生的各種各樣的污染物，炭氧化合物、二氧硫化物、顆粒以及全世界最關(guān)注的二氧化碳。

我們現(xiàn)在正在推動的技術(shù)，其實包括幾個環(huán)節(jié)，就是把煤通過氣化，然后實現(xiàn)煤的一個多級連產(chǎn)。就像剛才說的，煤在生產(chǎn)的過程當中，每一個環(huán)節(jié)它所產(chǎn)生的產(chǎn)品或者廢棄物，我們有用的就把它作為下一級生產(chǎn)環(huán)節(jié)的原料。比如說像硫化物、二氧化碳這些東西。硫化物我們可以把它提取出來，像二氧化碳我們就推動提倡把它進行普及，把二氧化碳收集起來、然后把它封存起來。這個封存現(xiàn)在有幾種發(fā)展趨勢，一種是封存在海底，還有一種是封存在地下。這樣的話在很大的程度上能夠解決，特別像中國這種能源結(jié)構(gòu)國家的需求。

還有一個新技術(shù)就是燃料電池，我再補充一點。關(guān)于煤的多級連產(chǎn)，煤氣化連產(chǎn)技術(shù)這個研發(fā)已經(jīng)被中國列入到2006年到2015年“國家中長期發(fā)展規(guī)劃”當中，而且被列入一個優(yōu)先的項目。而且還推動了與中國的科技部一起推動煤氣的一個氣化連產(chǎn)建設(shè)的線路圖，根據(jù)這個線路圖中國已經(jīng)在“十一五”期間推動了幾個項目，這些項目正在建設(shè)當中。

那么另外一個方面就是燃料電池，最開始的時候我們做了一些推動的工作，在具體實施的過程當中我們就和上海一起推動上海燃料電池商業(yè)化促進中心的籌建工作，這個促進中心是參照了美國的叫加州燃料電池伙伴聯(lián)盟這樣一個模式，它的目的是推動政府和企業(yè)間開展這種互動的合作，來推動燃料電池的開發(fā)和應(yīng)用。

 

[惠宇明]:

而另外一個方面，也就是說我們在能源方面的一個工作。就是探索農(nóng)村可再生能源的推廣和利用，我們主要是在機制和政策層面做了一些調(diào)研，然后再提出一些政策建議。我們現(xiàn)在的焦點是集中在貧困地區(qū)，還有邊遠的像四川、云南、甘肅這一部分地區(qū)，為農(nóng)村推廣可再生能源探索一條具有市場經(jīng)濟特征的一條激勵機制，激發(fā)廣大農(nóng)村地區(qū)用戶和農(nóng)戶，來開發(fā)農(nóng)村可再生能源。

總的來說，我們通過這些具體的項目，來總結(jié)具體的經(jīng)驗和教訓(xùn)，同時把國際上的最佳實踐帶到中國來，然后和中國的這些合作伙伴一起，包括政府的、包括學(xué)術(shù)機構(gòu)的、包括像中國國內(nèi)的一些環(huán)保組織一起，參照中國的具體情況，我們提出、整理出政策建議，然后把這些政策建議提交給有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)，給他們作為決策的參考，或者決策依據(jù)。

 

記者:

您研究的這些項目也的確是非常符合我們國家節(jié)能減排所倡導(dǎo)的。您剛才提到農(nóng)村可再生能源的利用，進行了一些調(diào)研。據(jù)我們了解，根據(jù)國家大力發(fā)展農(nóng)戶用沼氣，建設(shè)生態(tài)家園的部屬，我們現(xiàn)在許多地區(qū)的農(nóng)村也在開始使用沼氣，而且這個沼氣的使用好像也是很多年了。那么現(xiàn)在在推廣程度上是不是還遇到很大的問題呢？

 

[惠宇明]:

沼氣這個事情我個人是這樣回憶的，我記得毛主席還在世的時候就已經(jīng)在倡導(dǎo)大力發(fā)展農(nóng)村沼氣，而且個時候確實也做了很多事情。但是后來由于歷史的原因，這個事情慢慢的冷下來了，當然我相信冷下來的原因有很多是政策和市場上的原因，因為后來中國引入了市場經(jīng)濟，市場經(jīng)濟的引入是不是給農(nóng)村當時的沼氣的發(fā)展產(chǎn)生了影響，這個問題我認識很少，我也不多說。

我們就說最近這些年，政府確實大力倡導(dǎo)發(fā)展農(nóng)村沼氣，而且做了很多的努力。像環(huán)保機構(gòu)、國內(nèi)的環(huán)保組織，國際的環(huán)保組織也在中國開展了很多沼氣的研發(fā)和試點項目。那么在過去這幾年里面，我想中國在沼氣的發(fā)展上面，成績還是不可忽視的。我讀了一些統(tǒng)計數(shù)據(jù)，在這里我也就跟大家說一下。

現(xiàn)在中國的農(nóng)村地區(qū)使用沼氣的農(nóng)戶已經(jīng)達到560萬戶，這個數(shù)字比過去是有所增加的，這是2003年的數(shù)字。到了2006年的時候，全國沼氣的用戶累計達到了2200萬戶，這個增加的幅度我們可以看到，經(jīng)過3、4年的時間，沼氣的受益人口達到了七千萬，受益人口增加的空間很大。因為中國農(nóng)村人口也很多，在農(nóng)村沼氣、生物資源也很豐富，所以利用的空間也很大。

 

[惠宇明]:

那么沼氣的意義，我想也不用多說了，從它的經(jīng)濟效益上來說、從它的環(huán)境效益上來說，包括從改善農(nóng)村人口的生活水平、改善他們的社區(qū)衛(wèi)生，甚至包括推動和諧社會的發(fā)展。我為什么會提到和諧社會的發(fā)展呢？因為在一些農(nóng)村地區(qū)，傳統(tǒng)上講，特別是環(huán)境脆弱地區(qū)。農(nóng)村的干部對農(nóng)民都是說，你不能這樣做、你不能干什么，但是他很少告訴農(nóng)民你應(yīng)該怎么樣能夠改善你的生活，或者說具體的手把手的教他們怎么樣才能做得更好。

現(xiàn)在在我們推廣幾個沼氣的試點地區(qū)方面，首先我們給農(nóng)村的地方干部上課，教會他們怎么用沼氣，地方干部再到農(nóng)戶家里面教會農(nóng)戶怎么樣用沼氣。這樣本來村干部和農(nóng)戶之間的關(guān)系并不是非常融洽，但是經(jīng)過這種一幫、一學(xué)、互動，他們的關(guān)系就融洽起來了。我們也聽到一些地方干部說，現(xiàn)在我們的關(guān)系好了，因為他們要找我們來學(xué)習(xí)。所以這對于中國農(nóng)村的發(fā)展和中國的社會發(fā)展其實是很重要的，這個話題扯得很遠，我們再回到可再生能源問題上來。

這些年來中國發(fā)展的速度確實很快，但是在這個過程當中我們也看到了一些問題。其中一個比較典型的問題，我舉一個例子。就是農(nóng)民缺乏必要的激勵機制，因為現(xiàn)在的沼氣很多都是由政府補貼做起來的。或者是我說的是偏遠地區(qū)以農(nóng)戶為單位的沼氣。對建成以后的設(shè)施，它缺乏著必要的維護。舉個例子，沼氣設(shè)備時間長了會漏氣，一旦漏氣以后，農(nóng)民缺乏資金、缺乏技術(shù)。出現(xiàn)故障怎么樣呢？這一套裝置就廢棄了，很可惜。

 

記者:

就成一次性的了。

 

[惠宇明]:

對，有的這種一次性時間長一些，有的就三兩年就廢棄了。我們在農(nóng)村發(fā)展沼氣，一方面是為了解決農(nóng)村農(nóng)戶的家庭用暖，另一方面從環(huán)境方面來說是替代森林的砍伐。這個沼氣一旦廢棄了，農(nóng)民重新上山砍柴，他們砍的是什么？他們砍的是地球上的綠色植被，如果不砍怎么辦？他們要生活啊。所以我們要想辦法幫助農(nóng)民探索一條既保護環(huán)境、保護生態(tài)，同時又能夠改善他們生活的、又能夠減輕他們繁重勞動的這么一條道路。目前在中國的廣大農(nóng)區(qū)沼氣是一條最現(xiàn)實的出路。

前幾天我在網(wǎng)上查資料，我看到了最近有一篇新的文件，是關(guān)于進一步加強農(nóng)村沼氣建設(shè)的意見。我覺得，政府已經(jīng)在過去這些年的探索當中也發(fā)現(xiàn)了這些問題，所以在這個文件當中提出了這樣一句話，就是要逐步實現(xiàn)一村一名技工、一戶一個明白人，說得很具體、很形象。這樣的話，從整個設(shè)施的使用、維護上面能夠做得好一些。但是我覺得還有一個機會，可以做得更好，就是要探索一條激勵機制。那么這一條激勵機制要怎么探索，因為我剛才說過補貼是一次性的，政府不可能永遠給你補貼下去，但是我們?nèi)绾翁剿饕粭l激勵機制，拿什么來故吏農(nóng)民，把這個設(shè)施來維護好、用好。

在一些試點的項目當中，我們看到了一些做法我想是值得借鑒的，也就是通過利用沼氣可以減少溫室氣體排放的這樣一個特征。我們可以把減少的炭排放量拿到國際炭市場上進行交易，換來的錢可以用來激勵農(nóng)戶，可以用來激勵為農(nóng)戶提供支持的技術(shù)隊伍。我們還可以用這個錢來擴大農(nóng)村的可再生能源的能力建設(shè)。在這些方面，我覺得這種做法雖然現(xiàn)在還處在探索的階段，但是我覺得這是一個錦上添花的一個實踐。

 

記者:

對您剛才提到的這種做法，確實是京都議定書所規(guī)定的排放交易的機制。我想我們應(yīng)該探索怎樣利用京都議定書里面的機制，完善我們在清潔能源方面的利用。而且您剛才也在我們的交流中，您多次提到了這種激勵機制，一定要加強我們國家激勵機制方面的建設(shè)，我想不光是政府在法制上有一個健全，更重要的是你要有這種機制，讓老百姓自身去建立這種節(jié)能減排的意識，因為我這么做是對我有好處的，我不用花更多的錢，反而我還能節(jié)省更多的成本。這樣他們自身就會去節(jié)能。

 

[惠宇明]:

可以這么理解，因為我們常常說胡蘿卜加大棒子政策，大棒子是我們有法律，我們有強制的規(guī)定。如果說你砍樹，特別是你砍了一些原生態(tài)的樹，那么你觸犯了法律，不可以這樣做。與此同時呢，我們還有一個吸引人的一個替代的辦法，就是說如果我不砍樹，如果我去搞可再生能源，那么我會得到比砍樹更多的效益。用老百姓的話說就是好處，那么我想沒有一個人會愿意冒著天下之大不韙，去違法，而不去做能夠給我?guī)砀嘁饬x的事情。那么這個激勵是非常重要的，人是需要激勵的。

 

記者:

好，剛才您也提到了燃料電池方面的一些研究，我們知道中國現(xiàn)在私家汽車的運用量現(xiàn)在已經(jīng)越來越高了，而且交通也經(jīng)常堵塞，尤其是對于空氣造成的污染非常的嚴重。我記得在很早的時候，世界上很多國家就已經(jīng)開始研發(fā)這種燃料電池車，的確是對環(huán)境有非常好的益處，但是它的成本非常高，而且好像時間也不能堅持非常久。那么國家目前在燃料電池車方面的研究怎么樣呢？

 

[惠宇明]:

燃料電池車方面的工作NRDC有過一些參與，而且燃料電池車的開發(fā)和商業(yè)化是中國第十個五年計劃的一個研發(fā)課題，被納入了國家“863”重點的攻關(guān)計劃。科技部的萬鋼部長，搞原料電池車的人可能都知道，他原來在上海，就是在中國研發(fā)燃料電池車商業(yè)化這方面的，他是學(xué)術(shù)帶頭人，而且他做得非常出色。

前不久，萬鋼部長宣布，發(fā)展清潔型的、新能源的汽車，是我國汽車產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略方向。他還說到2008年奧運會上面，我國自主研發(fā)燃料電池車的客車、轎車還有其它的動力車展現(xiàn)在奧運場館，這個消息很令人興奮。所以在中國燃料電池車的研發(fā)這些年確實取得了很長足的進展。而且據(jù)我了解，中國在燃料電池的研發(fā)方面主要的核心技術(shù)也都掌握了。

那么現(xiàn)在的關(guān)鍵問題可能就是燃料電池車的壽命問題，因為這里面又有成本的問題，材料和成本的問題。所以也就需要一段時間的探索，我相信。那么在中國搞燃料電池車的這些地方正在探索、在研發(fā)，任何接觸過這些專家的人都會被他們的精神所感動。

但是不管怎么樣，我們應(yīng)該看到，燃料電池車確實代表著今后清潔燃料汽車的一個發(fā)展方向，因為全人類的石油剩下的已經(jīng)不多了，中國的石油其實也不多。所以在這個替代能源方面我們必須走出一條路來。

 

記者:

但是就我知道，現(xiàn)在一個是燃料電池車，像我們的網(wǎng)友也非常關(guān)注，大概還需要多長時間自己才能買到燃料電池車，主要是考慮到成本的問題。還有一個是現(xiàn)在很多的車在使用天然氣，但是好像天然氣雖然使用成本低，但是建立一個天然氣加氣站的成本非常高，氣的收集和保存需要投入的資金還是很大的，所以在天然氣車方面的推廣方面，好像主要是加氣站不太容易在大范圍的推廣是嗎？

 

[惠宇明]:

咱們還是先說燃料電池車，什么時候我們都買得起燃料電池車，其實我也在想這個問題。什么時候我也能開上一臺燃料電池車，那我就太自豪了。其實燃料電池呢，剛才我們也談到了這個問題，就是一個新技術(shù)，在它的發(fā)展過程當中它的成本是嚇人的?，F(xiàn)在一臺燃料電池車它的成本是兩三百萬美元，對個人來說買一輛簡直是不可思議的事情，但是這并不代表它的市場價格就這么高，那么現(xiàn)在的市場價格多高我也不知道。

現(xiàn)在關(guān)鍵的問題是燃料電池車還沒有放到工業(yè)化的流水線上去生產(chǎn)，也就是說它還處在商業(yè)化的前葉，所以它的成本必然是高的。那么從經(jīng)濟學(xué)上一個比較通俗的道理上考慮的話。一旦它形成規(guī)模生產(chǎn)以后，它的成本一定會降低。我想一旦它在某些關(guān)鍵的技術(shù)上面得到了突破。比如說燃料電池堆的壽命問題，要得到突破的話，它的成本會更進一步的降低。所以我想燃料電池車不是夢，但是我們需要有一定的耐心。

從目前來講，現(xiàn)在我們的燃料電池車基本上還在原型車、觀光車、展示這些方面，中國現(xiàn)在已經(jīng)出了好幾臺燃料電池車了。有的用在了研究上，有的是用在觀光、商場展示用的。而且我和我的幾個同事在上海也試駕了一次我們完全自主研發(fā)的燃料電池的原型車。

 

記者:

是小汽車？

 

[惠宇明]:

是小汽車。

 

記者:

您覺得駕駛的感覺怎么樣？

 

[惠宇明]:

非常舒適，非常平穩(wěn)，所以我也在夢想，如果哪一天我也有這樣一臺車的話，那我就太高興了。

 

記者:

還有一位網(wǎng)友比較關(guān)心我們國家在風力和太陽能技術(shù)發(fā)展方面的應(yīng)用情況。

 

[惠宇明]:

其實風力和太陽能方面我的研究是比較有限的。我讀過一些資料，也請教給幾位在這方面研究比較多的專家?，F(xiàn)在從資料上來看的話，中國的風能和資源，大約在全國國土20%面積左右它的風力資源是比較好的，但是它的分布有非常明顯的地域性。

主要是三北地區(qū)和東南沿海、島嶼，這里面像新疆和內(nèi)蒙古資源是最豐富的。那么到06年年底全國的風力裝機達到260萬千瓦，我們看一下它的增幅，它的總量是很有限的。但是它的增幅比05年提高了105%。我們可以看出來，最近這幾年，中國在風力方面的發(fā)電所做的投入是很大的。

但是與國際上的風電行業(yè)的發(fā)展水平相比的話，還是有一定的差距，因為我們是發(fā)展中國家。差距在什么上呢？主要是發(fā)電設(shè)備，現(xiàn)在國產(chǎn)的比例比較低，進口的比例比較高。所以這個在相當大的程度上提高了風力裝機成本。

另外我得出這樣一個體會：如果風電在中國全面的、大范圍的發(fā)展的話，一個強大的制造業(yè)，我想是一個基礎(chǔ)。我也請教了幾位專家。我問他們?yōu)槭裁礆W洲、美國它們的風能發(fā)展得就比我們好，除了政策，還有激勵機制。這個問題他們走得比較前衛(wèi)，這幾個國家，像德國、西班牙、荷蘭、丹麥、美國，都是風能搞的比較好的國家。它們無一例外的搞自己風能產(chǎn)業(yè)、制造業(yè)，它自己都能夠滿足自己裝機的需要。

如果就中國來講的話，這方面中國可能還有一段路要走，目前來講生產(chǎn)規(guī)模比較小，而且比較分散。工藝還有很大提高的空間，因為現(xiàn)在的工藝比較落后，產(chǎn)品質(zhì)量不是很穩(wěn)定。這些都給中國目前的風能的發(fā)展帶來了一些很不利的因素。但是我們現(xiàn)在正在積極努力的克服這些不利的因素。

 

[惠宇明]:

從去年開始有一個利好消息就是《可再生能源法》頒布了以后，已經(jīng)把這這個新能源作為一個重點，而且制訂了長期的規(guī)劃。現(xiàn)在中國風電的分布累計到了3300多臺風機，分布在16個省。主要都是在西北、東南亞，以及內(nèi)蒙和新疆為主，這是我對風能的一個有限的認識。

你剛才還提到了太陽能，通常我們會提到太陽能發(fā)電還有太陽能的加熱，我們先來看一下太陽能的發(fā)電這個事情。太陽能的發(fā)電也是中國在可再生能源發(fā)展框架下一個很重要的題目。從世界情況來看，技術(shù)是不斷的在進步，而價格在不斷的下降。從中國的情況來看，這方面中國的水平還是稍微落后于國際水平，發(fā)電的成本也是比較高。

這里面也有一個制造業(yè)基礎(chǔ)的一個問題。因為中國太陽能電池的生產(chǎn)主要是承接了國際上整個產(chǎn)業(yè)鏈結(jié)構(gòu)當中污染比較高、能耗比較高的這幾個環(huán)節(jié)。而核心技術(shù)現(xiàn)在主要控制在像美國、日本這些國家手里面。而且現(xiàn)在獲取這種核心技術(shù)還是有相當難度的，這就是我們所面臨的一些不太有利的因素。

 

[惠宇明]:

我們再看在太陽能利用方面，中國也是有很多在世界上領(lǐng)先的方面的。比如說太陽能加熱，我們就舉太陽能熱水器這個例子，現(xiàn)在太陽能熱水器的使用量已經(jīng)達到了9000萬平方公里。也就是說它現(xiàn)在的覆蓋家庭是4000萬的家庭，人口也差不多兩個億了。而且這個覆蓋人口的數(shù)量增加得還是比較快，從全世界來說，太陽能熱水器的生產(chǎn)和使用，可能也就是中國最大了。

從國際合作方面來說，今年九月份，北京將召開“世界太陽能大會”，在這種高層次的國際合作，對于推動可再生能源發(fā)展、提升中國可再生能源產(chǎn)業(yè)化的水平，一定是一個很有幫助的事情。另外我們從能源安全和清潔利用的角度來看?，F(xiàn)在國際上的一個趨勢就是，世界上的一些主要國家把太陽能商業(yè)化的開發(fā)和利用，作為一個重點來抓的。像歐盟、日本、美國，它們都有一個計劃，他們把太陽能的利用作為可再生能源發(fā)展的一個很優(yōu)先的事項。國際上有一個預(yù)計，就是到2030年的時候，太陽能的發(fā)電將會占全世界的發(fā)電裝機總量的10%以上。到了2050年將會達到20%。所以太陽能的開發(fā)，在今后的能源供應(yīng)當中一定會占有很重要的一席之地。

 

[中國網(wǎng)]:

剛才在跟您的交流中，我們也聊到了太陽能熱水器的問題，它的確是非常環(huán)保，而且實用率也很高。但是我們剛才就提到了一個問題，它不美觀。尤其是在城市里，每家都安裝的話，那個管子就很高，安裝太陽能熱水器就不太現(xiàn)實了。您的中心機構(gòu)又是研究建筑節(jié)能、綠色建筑，您是不是覺得將來在建筑方面應(yīng)該考慮太陽能熱水這方面的因素呢？

 

[惠宇明]:

太陽能熱水器的問題，據(jù)我了解現(xiàn)在建設(shè)部已經(jīng)在考慮這個問題，我相信在今后的建筑規(guī)范里面，會把太陽能在建筑領(lǐng)域的利用這些問題將會通盤的考慮進去。而且據(jù)我了解，建設(shè)部正在研究，如何在建筑當中最大程度的利用太陽能，那么在這方面國際上是有著一些好的經(jīng)驗和成熟的做法的，而且在今后我們也會在這些方面做一些工作。

而且你剛才提到了美觀點問題，這確實是一個問題，像建筑師一看，每個建筑上面都很隨意的安裝幾個熱水器的話，確實影響了美觀。但是我們可以在不影響美觀的前提下，把太陽熱水利用起來，這個在中國就有著現(xiàn)成的例子。我們?nèi)ピ颇峡匆豢?，很多小區(qū)的規(guī)劃都非常的漂亮。它把熱水和建筑工業(yè)做了一體化的考慮，這是很成功的案例，如果說在今后的建筑規(guī)范當中加入了更明確的規(guī)定的話。我想在可再生能源的利用和城市規(guī)劃的美觀上面，這兩者是不會互相矛盾的。

 

記者:

好的，今天非常感謝惠老師為我們介紹了這么多清潔能源方面的知識。的確，保護能源、節(jié)能減排是整個國家以及全體民眾所要共同面臨的一個嚴峻挑戰(zhàn)。目前我們國家節(jié)能減排的全民行動已經(jīng)正式啟動了，我們也期望在國家政府，還有全體民眾的共同努力下，加強我們的激勵機制，還有每個公民也要有節(jié)能的意識，早日實現(xiàn)一個環(huán)境友好型的社會，感謝網(wǎng)友的關(guān)注，我們下期再會。