【主持人】：下面我們熱烈歡迎國(guó)際地源熱泵協(xié)會(huì)中國(guó)地區(qū)委員會(huì)主席徐云生博士，為我們介紹美國(guó)地源熱泵相關(guān)發(fā)展情況，大家掌聲歡迎！

【徐云生】：大家上午好，我叫徐云生，非常高興有機(jī)會(huì)在這里跟大家相互交流。我接到這個(gè)題目以后，感覺(jué)自己能講的東西非常少，有兩個(gè)原因，第一，我們國(guó)內(nèi)規(guī)模發(fā)展非?？?，在這幾年遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)；第二，從美國(guó)來(lái)講，在布什時(shí)代，地源熱泵發(fā)展處于非常緩慢的階段。所以希望大家能夠理解我，大概兩三年前我在天津做過(guò)介紹，感覺(jué)跟美國(guó)的今天沒(méi)有太大的區(qū)別。我想把最近這一兩年的情況說(shuō)說(shuō)。

【徐云生】：如果你感覺(jué)地源熱泵在這個(gè)地方、這個(gè)國(guó)家，在這個(gè)時(shí)間有沒(méi)有機(jī)會(huì)，或者機(jī)會(huì)有多大，非常簡(jiǎn)單的辦法就是把電力的價(jià)格除以勞動(dòng)力價(jià)格。如果今年的能源價(jià)格比去年高，那你今年的機(jī)會(huì)比去年好。如果這個(gè)地方的勞動(dòng)力價(jià)格比另外的地方低，機(jī)會(huì)更好。而美國(guó)恰恰處于一個(gè)最不利的地方。美國(guó)有一點(diǎn)非常好，就是非常有警覺(jué)的意識(shí)，一旦意識(shí)到在哪個(gè)地方出現(xiàn)問(wèn)題，馬上有一大批人出來(lái)，把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)得非常惡劣，而且有過(guò)之而不及，超出你的想象。所以去年美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室做了一個(gè)報(bào)告，認(rèn)為存在很多很多的問(wèn)題。

【徐云生】：現(xiàn)在從100個(gè)家庭里面，有多少個(gè)安裝了地源熱泵，從地源熱泵的總量和每年增長(zhǎng)的速度，美國(guó)都不占優(yōu)勢(shì)了。而美國(guó)大家知道是最早用這個(gè)東西的，曾經(jīng)最大的量是400個(gè)億，3/4在美國(guó)安裝的情況。

【徐云生】：但是客觀的情況，一個(gè)是能源價(jià)格，一個(gè)是勞動(dòng)力價(jià)格，這兩個(gè)都不占優(yōu)。如果在我那個(gè)地方，如果是商業(yè)大規(guī)模采購(gòu)，4分錢(qián)到5分錢(qián)一度電，這個(gè)覺(jué)得在中國(guó)最貧窮的地方也不會(huì)有這個(gè)電價(jià)，這樣大家節(jié)能的動(dòng)力非常非常低。

【徐云生】：另外，美國(guó)很奇怪的現(xiàn)象，你去看有的地源熱泵利用非常好，有的利用的非常不好。比如我住的地方，往東走120公里是圣瑞斯（諧音），基本沒(méi)有地源熱泵。另外一個(gè)地方是堪薩斯（諧音），應(yīng)用地源熱泵非常好。工會(huì)弱的地方，地源熱泵強(qiáng)；工會(huì)強(qiáng)的地方地源熱泵弱。為什么呢？你請(qǐng)一個(gè)勞工，無(wú)論給你鉆井、埋管也好，75—80美元，而另外一個(gè)地方25—30美元就可以做到，所以有兩倍的差別。所以由于美國(guó)勞動(dòng)力價(jià)格，是不占優(yōu)的。

【徐云生】：我的感覺(jué)，在將來(lái)，如果再往后一段時(shí)間，應(yīng)該是中國(guó)第一。我們的能源價(jià)格和勞動(dòng)力價(jià)格一除，這個(gè)比例是超過(guò)任何一個(gè)地方。第二是歐洲，盡管勞動(dòng)力也比較高，但是相對(duì)來(lái)講，能源價(jià)格比較高，所以機(jī)會(huì)也要好一些，而美國(guó)是處于最不利的情況。

【徐云生】：這也是為什么在布什執(zhí)政的時(shí)代，如果我們不花費(fèi)特別多的努力，不去想辦法，它自然走緩慢發(fā)展，甚至是倒退的趨勢(shì)。這個(gè)時(shí)候表現(xiàn)非常明顯，比如說(shuō)美國(guó)，做地源熱泵的，生產(chǎn)的有19—20家企業(yè)，如果看常溫空調(diào)，年產(chǎn)量100萬(wàn)臺(tái)的很多，地源熱泵最多也沒(méi)有超過(guò)10萬(wàn)臺(tái)。

【徐云生】：第二，總量，很多文章說(shuō)美國(guó)多少多少，實(shí)際很低，美國(guó)全國(guó)低于5%。2008年以前，奧巴馬之前是這樣一個(gè)情況。

【徐云生】：盡管美國(guó)政府影響力很小，不像中國(guó)這么大，但是我們看到一個(gè)變化，這個(gè)變化是突然發(fā)生的，當(dāng)然跟政治有關(guān)。美國(guó)實(shí)驗(yàn)室提出這樣一個(gè)計(jì)劃以后，有了一系列的舉措，跟經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃有關(guān)。原來(lái)在美國(guó)曾經(jīng)有各個(gè)州不一樣的補(bǔ)貼政策，有的州高，有的州低，聯(lián)邦補(bǔ)貼是一樣的。原來(lái)是兩千塊錢(qián)，現(xiàn)在也沒(méi)有了，現(xiàn)在補(bǔ)貼到了全部地源熱泵總值的30%。這30%當(dāng)然不是現(xiàn)金直接給你，而是年底的稅收，這對(duì)美國(guó)人來(lái)講就是現(xiàn)錢(qián)，如果你能幫助它解決稅，跟給錢(qián)是一樣的。所以從這個(gè)大政策上也有了很大的變化。

【徐云生】：以前我們申請(qǐng)科研經(jīng)費(fèi)非常難，現(xiàn)在非常容易，并且第一條，申請(qǐng)人你能不能保證在18個(gè)月之內(nèi)把這個(gè)錢(qián)花出去，就是這個(gè)錢(qián)一定不能拖到18個(gè)月以后再花。所以可以看出這里面的心情和關(guān)注。

【徐云生】：另外我感覺(jué)比30%的補(bǔ)貼影響更大的是，美國(guó)的電業(yè)結(jié)構(gòu)不是國(guó)有，而是很像我們的合作社，你自己是電力公司的股東，用戶(hù)是電力公司的股東，也就是說(shuō)這個(gè)電力公司如果到年底賺錢(qián)，這個(gè)錢(qián)要跟用戶(hù)分的。比如說(shuō)我們這個(gè)縣和鄰居縣決定成立電力公司，錢(qián)自己拿。自己決定從哪里買(mǎi)這個(gè)電，決定這個(gè)電的價(jià)格是多少。最近有一個(gè)非常非常重大的舉措，就是把地源熱泵埋管作為基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。也就是說(shuō)，你在建開(kāi)發(fā)區(qū)的時(shí)候也好，在開(kāi)發(fā)小區(qū)也好，埋管埋到地下這一部分，是作為建公路、建電纜一樣來(lái)對(duì)待，這樣就完全有資格啟動(dòng)美國(guó)聯(lián)邦政府3—5年零利率的貸款，這是非常大的變化，剛剛開(kāi)始，我相信也會(huì)帶來(lái)很大的變化。

【徐云生】：在上一個(gè)月，美國(guó)又拿出5000萬(wàn)美元支持10個(gè)項(xiàng)目，我看了一下基本上這10個(gè)項(xiàng)目代表了美國(guó)想看到的地源熱泵將來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)，所以我想給大家介紹一下，他們想看到什么。第一就是大規(guī)模，這一點(diǎn)美國(guó)意識(shí)到，由于他們的住房跟我們的不一樣，每個(gè)人買(mǎi)一個(gè)獨(dú)立的別墅。它的房子每個(gè)人蓋的是自己設(shè)計(jì)的，建設(shè)思路不一樣，所以要做到中國(guó)這樣的規(guī)模非常非常困難。所以它現(xiàn)在意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，就要朝大規(guī)模做。因?yàn)檫@個(gè)與成本都是關(guān)聯(lián)的，怎么做呢？最近有一個(gè)項(xiàng)目剛剛開(kāi)始，在印第安那州，45棟建筑。如果地源熱泵鉆孔到1000個(gè)以上，一定有美國(guó)議員給你出席，很快風(fēng)光的。

【徐云生】：還有一個(gè)是商業(yè)意識(shí)的轉(zhuǎn)變，也就是說(shuō)在美國(guó)，現(xiàn)在你說(shuō)服一個(gè)用戶(hù)很困難，但是如果你說(shuō)服了一個(gè)開(kāi)發(fā)商，就意味著你說(shuō)服了一千個(gè)用戶(hù)。你說(shuō)服了一個(gè)投資人，你就說(shuō)服了一千個(gè)開(kāi)發(fā)商，所以在從單個(gè)敲一個(gè)人的門(mén)，變成說(shuō)服投資人、說(shuō)服開(kāi)發(fā)商。

【徐云生】：第二，低成本，如果一個(gè)地方勞力成本是在50—70美金一個(gè)小時(shí)，這個(gè)事情基本沒(méi)有希望的。但是美國(guó)有很多非常有利的條件，為什么呢？比如說(shuō)蓋房子，我現(xiàn)在蓋我自己的房子，從路到我家有100多米，這種情況很普遍。這100多米，你要埋什么管？你把水電埋進(jìn)去就夠了，不需要搭建，所以你花的就是管子錢(qián)。所以美國(guó)有一個(gè)辦法，就是跟你這些合在一起的，就是說(shuō)給你基礎(chǔ)建設(shè)連在一起的地源熱泵。如果這樣好幾百米一家，需要建污水管的，就存在大面積的開(kāi)挖，你不需要做什么，你把它埋在你家也好，埋到進(jìn)水水管也好，污水管也好，不需要再打孔了，沒(méi)有增加成本。像做商業(yè)地產(chǎn)也是一樣，開(kāi)挖完了地基就把地源熱泵做進(jìn)去，這是第二個(gè)做法，就把它作為可接受、無(wú)過(guò)度依賴(lài)勞動(dòng)力的，有十多個(gè)相應(yīng)的設(shè)計(jì)方法出來(lái)，會(huì)給美國(guó)地源熱泵帶來(lái)很大的變化，這一點(diǎn)對(duì)于我們也有很大的借鑒意義。我知道我國(guó)也在朝這個(gè)方面努力，這絕對(duì)是很正確的方向。

【徐云生】：第三，復(fù)合式。我們可能更多更寬的范圍去講它，除了跟空氣的復(fù)合，跟燃?xì)鈴?fù)合，不要百分之百怕接受什么東西，不是說(shuō)燃?xì)獠缓镁筒缓?，如果把燃?xì)飧卦礋岜媒Y(jié)合起來(lái)很好。還有一點(diǎn)是跟太陽(yáng)能結(jié)合，這是非常非常好的辦法，就是剛才講歐洲那么冷的地方有太陽(yáng)能的補(bǔ)充，尤其在夏季的補(bǔ)充。還有淺表水，讓你承擔(dān)高溫的地方，既節(jié)省的成本，又達(dá)到了高效率的效應(yīng)。所以工程員最好的方法是充分利用這樣的信息和資源，帶來(lái)的是整個(gè)系統(tǒng)的效率和成本的優(yōu)勢(shì)。

【徐云生】：大家知道美國(guó)不太支持或抵制京都協(xié)議的，對(duì)全球的碳交易是持負(fù)面意見(jiàn)的，但是非常支持碳稅。我們可以看到制造業(yè)里，甚至生產(chǎn)庫(kù)存里面，這個(gè)我相信在三五年之內(nèi)有非常好的機(jī)會(huì)。也就是說(shuō)，如果你通過(guò)地源熱泵使得整個(gè)生產(chǎn)的排放降低，在出口的時(shí)候，關(guān)稅的好處非常大。

【徐云生】：最近中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系我覺(jué)得非常好，確實(shí)很好，剛剛中美經(jīng)濟(jì)對(duì)話沒(méi)多久，美國(guó)又拿出600萬(wàn)美元，專(zhuān)門(mén)做中國(guó)市場(chǎng)節(jié)能減排，就是搞效率，尤其是能源效率方面的工作，是非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，不知道在座哪個(gè)機(jī)構(gòu)會(huì)拿到這個(gè)錢(qián)，會(huì)很有幫助。

【徐云生】：總之，我的感覺(jué)美國(guó)在地源熱泵來(lái)講，客觀上處在不利的地位，但是美國(guó)也有很多的有遠(yuǎn)見(jiàn)的人，給他更多的挑戰(zhàn)，從技術(shù)上，商業(yè)上也會(huì)有很多的好的發(fā)現(xiàn)，好的努力，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，如果美國(guó)跟中國(guó)更好的交流，彼此的取長(zhǎng)補(bǔ)短，將來(lái)可以帶來(lái)更多更好的機(jī)會(huì)。

【徐云生】：所以我簡(jiǎn)單介紹這些，如果大家有什么問(wèn)題，歡迎提問(wèn)。

【主持人】：徐博士介紹了奧巴馬新能源政策以后，美國(guó)地源熱泵的發(fā)展情況，下面大家有什么問(wèn)題可以抓緊時(shí)間提問(wèn)。

【提問(wèn)1】：請(qǐng)問(wèn)徐博士，從美國(guó)來(lái)講，怎么鼓動(dòng)政府和議員改變政策，是什么渠道？

【徐云生】：我的整個(gè)感覺(jué)，美國(guó)這方面的動(dòng)作慢一些，受自己體制的關(guān)系，真正能做的不像中國(guó)政府這么大。它只是在借經(jīng)濟(jì)危機(jī)這樣一個(gè)特殊的情況，提到戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)才會(huì)把政府的作用放大。如果沒(méi)有經(jīng)濟(jì)危機(jī)，他們討論來(lái)討論去，討論20年恐怕都沒(méi)有結(jié)果。

【徐云生】：第二，我是指聯(lián)邦政府，中央政府這一級(jí)，地方政府更是這樣。我們省或市做什么決定，書(shū)記或市長(zhǎng)就給定了。美國(guó)不是這樣的，很難定這個(gè)事情，包括我講的，如果一個(gè)小區(qū)決定做什么事情很容易，在那里不一樣，因?yàn)槭谴蠹夜灿械?，你要決定一個(gè)決策都非常不容易。所以在美國(guó)政府起到作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于我們政府所起的作用。

【提問(wèn)2】：請(qǐng)徐博士介紹一下，美國(guó)州政府對(duì)地源熱泵監(jiān)測(cè)監(jiān)管的工作情況。

【徐云生】：美國(guó)沒(méi)有監(jiān)測(cè)地源熱泵的部門(mén)，沒(méi)有監(jiān)測(cè)效果怎么樣，不需要這塊。為什么呢？因?yàn)榈卦礋岜玫男Ч貌缓茫|(zhì)量好不好，能不能達(dá)到效率，政府不管你。誰(shuí)管你？用戶(hù)管你，打官司打死你。管什么呢？管地源熱泵的，每個(gè)州叫的名字不一樣，都是跟環(huán)境有關(guān)的。這個(gè)時(shí)候保證你埋管的時(shí)候，透過(guò)不同的含水層中間一定要密封，如果用地下水，怎么樣保證回灌，這部分都是自然資源這部分。至于你做的效果怎么樣，和用戶(hù)之間有合同，打官司，就這么簡(jiǎn)單。

【提問(wèn)3】：地下水有什么要求？

【徐云生】：是資源部的要求，他們有一定的抽查。第二，這個(gè)在美國(guó)來(lái)講，不會(huì)是中途搞一項(xiàng)去改變它。比如說(shuō)我作為用戶(hù)，我已經(jīng)付錢(qián)，我不需要做半夜偷偷摸摸改成地面排放。另外，如果條文規(guī)定你必須排放的，沒(méi)有任何地源熱泵公司敢去做不排放，沒(méi)有一家公司這樣做，你讓他做他都不會(huì)做，你如果讓他做他會(huì)讓你找別人做。因?yàn)?，如果有這樣的規(guī)定，用戶(hù)是無(wú)知的，用戶(hù)是信息不對(duì)稱(chēng)的，他唯一的責(zé)任是付錢(qián)給你，得到自己的舒適。符不符合規(guī)定，這個(gè)公司絕對(duì)不愿意，因?yàn)楣究赡軙?huì)給兒子，他自己沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，傳給他兒子就都沒(méi)有了，他不會(huì)做這樣的工作。從目前實(shí)施的情況來(lái)看，地下水的比例非常少，不是說(shuō)地下水位和水污染，尤其是美國(guó)面積很大，水資源影響不算太大，不存在地下水下降。為什么比例非常低呢？是維護(hù)，美國(guó)的維護(hù)成本非常非常高，買(mǎi)機(jī)器花10萬(wàn)塊錢(qián)，安裝它也要花10萬(wàn)塊錢(qián)，如果將來(lái)做得不好，再花10萬(wàn)塊錢(qián)維修嗎？肯定不愿意的。所以帶來(lái)的不僅僅是經(jīng)濟(jì)損失，因?yàn)橐呀?jīng)交付給人家了，如果沒(méi)有達(dá)到舒適，會(huì)帶來(lái)連帶的損失。

【主持人】：時(shí)間到，再次對(duì)徐博士表示感謝！下面有請(qǐng)湖北省的陳焰華主任介紹湖北省地源熱泵的發(fā)展情況，大家歡迎！